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——岭南大讲坛·公众论坛
主讲人：孙立平（清华大学社会学系教授）
主办：广东省委宣传部、广东省社会科学界联合会
承办：南方都市报 协办：广东人文学会、广东省科技图书馆、广州市越秀区图书馆
时间：8月11日 地点：广州市先烈中路100号广东省科技图书馆报告厅
主题：黑窑奴工与底层的生存生态
主题简介：山西黑窑的奴工事件，随着相关责任人的被处理，似乎就要落下帷幕了。但这个事件对我们这个社会的拷问，也许才刚刚开始。
一个多月前，我曾经提出，要警惕底层生存生态的恶化，要保护底层生存的社会生态。在社会分化不断加剧的情况下，再分配和社会保障固然是缓解贫富差距的重要手段，但要根本改变贫困群体和弱势群体的生存状况，仅仅有再分配是不够的，需要通过切实的措施，改善其在市场中的机遇和地位。改善贫困群体在市场中的机遇和地位，最重要的是谋生的机会，而谋生机会是存在于一种社会生态系统中的。
当时，山西黑煤窑的事情还没有被揭露。现在回过头去看，保护下层生存社会生态的问题比当初的想象还要严峻得多。对于山西（实际上远远不止是山西）黑窑奴工现象，在经历了最初的声讨和谴责之后，人们正在从不同的角度进行解读。如果从社会结构的角度来看，黑窑奴工现象表明的重要一点，就是社会下层或底层的生存生态正在开始出现恶化的迹象。
嘉宾简介：清华大学社会学系教授。孙教授从上世纪80年代中期开始从事社会现代化的研究工作，并成为国内社会学界这一研究领域中的主要代表人物。90年代初，他的学术兴趣逐步转向对中国的社会结构的研究，提出了“自由流动资源”与“自由活动空间”等重要概念和理论。从90年代中期开始，开始口述社会史的研究工作。2002年，在有关研讨会上宣读了《90年代以来中国社会结构演变的新趋势》长篇研究报告。其中“断裂社会”的理论观点被海内外报刊广泛转载。著有描述中国改革处在十字路口的处境的《断裂》、《失衡》两书。
主持人：何雪峰
【主持人】各位广州的市民朋友们，各位南方都市报的读者朋友们，大家早上好。今天早上下很大雨，还来了这么多朋友，我站在台上，新一期岭南大讲坛又开始了，我看到很多老朋友，也看到很多新朋友。
今天我们请来清华大学社会学系教授、著名社会学家孙立平先生给我们讲关于黑煤窑以及底层生存状态这个话题。孙教授长期以来对改革开放以来的社会转型和社会结构有长期的观察和深入的思考，并且孙教授著有描述中国改革处于十字路口状态的两本书，《断裂》和《失衡》，我看过孙老师很多文章，我发现孙老师的文章中常常部提出一些很准确的关键词，比如说中国改革之后的社会转型和结构，孙老师用了一个词“变迁”，上个世纪九十年代之后，孙老师又提出一个词“断裂”，在这个基础上，孙老师接着提出了一个概念“失衡”，所谓失衡其实指的就是社会的平衡，在中国社会转型过程中求得社会转型的平衡。
最近我看孙老师的文章，用的最多一个词“底线”，为什么呢？在我们社会剧烈的转型过程中，在各种利益博弈的过程中，只要有最基本社会底线存在，即便失衡了还不是致命的。下面我们把时间交给孙立平教授，大家欢迎。
演讲正文：
【孙立平】谢谢。各位上午好，非常高兴有这样一个机会把黑砖窑事件，对它的一些思考，向各位做一个汇报。今天我想谈三个问题。
第一，黑窑奴工与底层生存生态的恶化。
黑砖窑及奴工现象所表明的是一种典型的穷人祸害穷人、弱者欺凌弱者的现象
首先我们需要有一个判断，就是这次被披露出来的黑窑奴工，究竟是一个什么样的现象？这个事情被披露已经有一段时间了，人们的反思也正在进行，但是我们经常看到在很多反思当中，人们经常会提到这样的分析思路，比如说资本对劳工的压迫、官商勾结等等，其实从我个人的看法来说，我不太同意这样的一些分析思路。为什么呢？我们大家可以去找这里面有什么象样的资本吗？没有！无论是包工头还是黑窑主，其实都算不上象样的资本。这当中有没有象样的权力吗？也没有。被揭露出来的王斌斌，因为他父亲是支部书记、县人大代表，所以人们很容易想到这当中是有权力的背景，有权力的勾结，但是在那里采访的记者给我打电话，他说，其实开一个窑，不一定需要是当党支部书记的父亲，因为一个村里往往有十几个口窑，那儿有那么多的支部书记。
这和我们传统看这些看这些问题的思路可能不完全吻合，他们这些思路不吻合，我们应该把它看作是什么呢？我个人的看法，黑砖窑和黑砖窑当中的奴工现象所表明的是一种典型的穷人祸害穷人、弱者欺凌弱者的一种现象。
我们可以从几个方面来看。首先披露出来的最典型的那个窑是在山西曹生村，看看记者怎么描述这个村的。他是这么说的，这个村是一个默默无名的偏僻村落，调查人员到现场时不得不换乘越野车才得以成行，一般车不能过去，如果不是5月27日那场惊天大案，这个偏远所在可能至今不会吸引外在目光，从很多披露出来的黑砖窑来看，这些黑砖窑基本坐落在偏僻、落后、穷困的地区，尤其是山区。
我们可以算一下在这些砖窑当中的经济账，被披露出来的作为典型的王斌斌砖窑，是经营的比较好的砖窑，一年的时间里，经营的方式可能大家都了解，是山西一个本地人出土地、出设备，他来承担税费，打点上下的关系，他把这个窑是包给一个外来的包工头。在王斌斌这个窑中的包工头是一个河南人，由这个包工头来组织生产，把这些人骗来。他组织生产一年的时间里生产了多少块砖呢？三百万块砖。记者说，这是当地经营的比较好的砖窑了，一般的砖窑一年也就是百八十万块砖了，有的就是六七十万块砖了，然后把这些砖以3分6的价格卖给窑主，窑主9分钱卖出去。这个河南人把人骗过来，限制人身自由，让他们像奴隶一样劳动，六条狼狗看着，几个打手看着，一年生产了三百万块砖。这三百万块砖窑主收过去，给了11万块钱，这还不是包工头全部的利润，因为我们知道这些奴隶如果第二天还能够劳动的话，最起码也要能够吃饱，就算每天吃窝窝头、凉拌白菜，一人三十天就得150块钱，三十个劳工，一个月的黑市非就得四五千，一年就是四五万，不用给工资，光是吃的成本，伙食费的成本就得去掉一半，也就是五万多块钱，剩下还有五六万块钱。还有要养六条狼狗，狼狗比奴工总得吃的好一些，还得养几个打手，还有其他经营的费用，最后可能就剩下四五万块钱，大家想象一下，就即使这个包工头是一个雷锋，我一分钱也不要，这四五万块钱，三十多个劳工在这里分，全部给劳工，每个人能够分多少呢？
按照一般的情况，这是生产了三百万块砖，如果是六七十万块砖、百八十万块砖，一般包工头一年能够剩下一二万块钱，窑主呢？一般情况下，窑主的收入和包工头差不多。也就是说大部分的窑主，一年的收入也就一两万块钱，我算这个经济帐，想说明的是什么呢？这是一个和我们正常的经济社会生活已经非常不一样了，一种另类的存在。
刚才我说了，我不太同意用劳资关系去解释这件事，甚至不太同意用官商勾结来解释，当然对当地官员的贿赂有可能存在，但是想一想，一年也就一两万块钱的利润，能够勾出什么样的官商勾结出来呢？拿什么去勾？弄不出一个象样的官商勾结出来。然后我们看从这样的一个角度，这个事件当中所涉及到的各方，刚才说到的包工头，实际上这个包工头一年前也还只是一个在建筑工地上打工的人。这个窑主其实也就是一个普通的农民，而能够当窑工的，那些被骗来的窑工，实际是比他们更弱的弱者，老人、小孩、智障者等等。
这样的一个状况，让我们会有一个很深的感触，这个感触和我们过去假如看一般工厂当中的劳资关系，或者上层跟下层也好，或者所谓精英跟民众也好，与这样的思路可能都不吻合。马克思说资本来的世间就是追逐利润，如果有百分之百的利润就会铤而走险，有百分之二百的利润就会违反各种法律，有百分之三百的利润甚至会冒被绞死的危险。但是在这个事件中能够看到象样的资本吗？看不到！一年一两万块钱，但是这和黑窑工的现实形成鲜明的对照，为了这一两万块钱就要伤天害理、谋财害命、剥夺人身自由，非打即骂，甚至残害生命，就是在追逐这一两万块钱的过程中发生的，或者说就是为了追逐这一两万块钱而发生的。
这给我们呈现的可能是过去没有怎么接触到，甚至在我们正常的思维里，我们考虑问题的框架里也很难放进去的现实。这样一种现实，刚才我说了，它本质上是一个穷人祸害穷人、弱者欺凌弱者的一种现象，但是我们现在需要去考虑的一个问题，就是这样的现象为什么会发生？为什么会存在？在一个资源非常匮乏的场所，哪怕比别人的地位稍稍高那么一点点，哪怕仅仅是为了自己不捱欺负，你就得去欺负别人。
最近有一个被判了死刑的打手，当然他打死人罪大恶极、罪有应得，但是这是什么样的人呢？他是为了一个很高的报酬去打人的吗？不是。他过去也是这样一个奴工，他过去也被打，那个包工头用气筒打他的脑袋，为了自己不被打，他成为打手，打死了人，连一点报酬也没有，仅仅是为了自己不挨打。所以在那个黑砖窑当中，被打死的那个智障孩子，一铁锹被拍在脑袋上，过了两天死了，就这样埋了。就这样的一个打手，连一点报酬也没有。
其实这样的现象，不仅仅在黑砖窑当中存在，大家想一想，就是在前几年被打死的孙志刚，孙志刚被谁打死的呢？也是被同是天涯沦落人的被收容的人打死的。我们可以看到，这样的一个现象背后，实际上是一群人生存的生态，这样的一种生存的生态用一种极端的方式把它表现出来，但是实际上在我们现实的生活当中，这种的恶化可以说我们几乎到处可见，只不过没有这么极端而已。前一段曾经发生一个事情，在华北的某油田，出现一场突击离婚事件，为什么突击离婚呢？有几百对夫妻几天之内全都办理了离婚手续，互相打招呼，我们原来都是问“吃了吗？”现在都变成“离了吗？”几百对夫妻同时办理离婚手续，为什么呢？因为当时油田出了一份文件，凡是过去买断工龄的，也就是有偿解除劳动关系的，如果是处于离婚状态，就可以得到一个再就业的机会，能得到多少工资呢？432元一个月。这些夫妻为什么要离婚呢？有假戏真做的也有，最后还真就离了，突击离婚就是为了想通过这个来换得每个月四百多块钱的饭碗。从这件事看起来，好像比黑砖窑温和的多，我们心理也容易接受得多，但是本质上它是一回事。一个婚姻的破裂，它对应的是432块钱月收入的一份工作，那边是伤天害理、谋财害命，对应的可能是一两万块钱的收入。这样的东西能够划等号，是一个正常的现象吗？
在这里，它体现的是底层当中荒谬而残酷的逻辑，无论为432块钱的月工资收入而离婚也好，或者为了一两万块钱谋财害命、伤天害理也好，体现的都是这样一个荒谬而残酷的逻辑。而在这样一种逻辑、这样一种生态当中，我们还会看到一个我们可以说从感情上很难接受的现实，什么样的一种现实呢？就是底层的堕落，或者我把它叫做底层的沦陷。
穷人手里没有抵御堕落的资源
过去我们多少年的传统教育，给我们是这样的一个印象，在一个不合理的社会当中，一端是一群富人，很有钱，但是道德败坏，在另外一端是更多的穷人，很穷，但是勤劳朴实。但是这样的一种印象，我觉得通过黑砖窑事件被打破了，在这里我们看到了仅仅是一个勤劳、朴实的贫困吗？或者说我们更进一步的问，说这个时候的底层、这个时候的贫困者，所呈现的仅仅是一个勤劳、朴实的形象吗？不是。这个罪恶，或者说这种突破了底线的罪恶，它的参与者、制造者是穷人和底层的一部分。所以鲁迅先生原来曾经说过一句话，他说，“强者愤怒，抽刀向更强者；弱者愤怒抽刀向更弱者”。
实际上我们从黑砖窑事件当中可以看到，弱者对弱者的残害、弱者对弱者的祸害，可能会达到一种更残忍的地步，因为他没有资源。那么这样的一种情况，很容易让人想到一部电影《盲井》，描写了几个矿工，其中一个叫宋金明，一个叫唐朝阳，这几个人表面上看起来也是煤矿里挖煤的矿工，但是真正干的不是挖煤，而是把别人骗人，说这个地方挖煤很赚钱，跟我们一起来挖煤吗，骗来之后还要找机会把别人害死，制造一个事故的现场，冒充死者的家属向矿主要抚恤金、要赔偿。这两个人每害死一个人能大约得到两三万块钱的收入，两个人一平分，然后寄到贫困的家乡供孩子来读书、供家庭糊口。
《盲井》当中的情形也好，黑砖窑事件当中的情形也好，都是生存生态不断恶化的背景下发生的。这个事情我觉得在很大程度上意味着在生存的生态不断的恶化情况下，底层不断堕落的过程。我们经常说当社会在堕落时，造就了一批为富不仁的富人，而穷人还保持了勤劳、朴实的本色，但是可能事实并不是这样，穷人也会随之而发生堕落，而他们堕落的过程甚至超过了整个社会的堕落。为什么？因为他手里没有资源去抵御这个堕落的过程。所以这样我们在感情上非常困难要去面对一句话，那就是人们经常所说的“可怜之人必有可恨之处”，我们感情上可能很难接受这句话，而且不能说可怜之人就一定有可恨之处，但是可怜之人当中有部分必有可恨之处，这应当说是肯定的。
黑砖窑事件以极端的形式体现出来，但是日常生活中这种事太多了，一个老头、老太太被车撞了，肇事的车跑了，送老头到医院里，然后就被赖是他撞的，不但不感恩，而且是恩将仇报，这不是一个堕落的过程吗？但是你去想，事情是这么简单吗？其实他根本没有资源去抵御这个堕落的过程。你想他被车撞了，断了一条腿，手术需要一万五，肇事车跑了，抓不到人这一万五就得自己承担，然后一看救他这个人，开的还是不错的车，长的白白胖胖的，看起来还比较有钱，算了你就好人做到底，再多出一万五吧，这个事情就发生了。
可是人们在这个时候会感受到更深的悲哀，就是说你贫困，人们觉得给你一种同情还过得去。但是现在的问题，你贫困，可能身上还有不少的毛病，人们觉得给你点同情都是多余的，大家不觉得这是更深的悲哀吗？所以社会大家觉得做好事要小心，这是弱者的堕落过程造成的，但是问题在于堕落的本身吗？问题在于堕落究竟来自什么地方。类似的事情太多，去年有一部电影叫《落叶归根》，讲的是一个打工者，一块出去打工的人把他千里背尸，真实的故事改编的，为什么要背尸？他说我们过去是邻居啊，家里的风速是落叶要归根啊，所以千里迢迢把这个老乡的尸体背回去，结果是什么呢？大家对他充满了猜疑，死者的家属后来都不跟他说话了。
有人提出这样的问题，穷人跟穷人之间可以互相信任吗？穷人和穷人之间可以互相关心吗？这是黑砖窑引起我们深思的地方。这是我要谈的第一个问题，我们如何看
第二个问题，黑砖窑事件发生的背景。
贫富分化的过程
这是一个贫富分化的过程和社会结构定型的过程，在分析黑砖窑事件时，现在在日本的，实际上是一个中国人，现在在日本教书，一个法学家，叫季卫东，他用了一个词，他把这些窑工看作是“经济难民”，为什么叫经济难民呢？就是因为他只要还是在他出生和长大的那块土地上，已经几乎没有生存的空间，种地不挣钱，这已经是几亿农民一个共同的说法，就是靠种地已经不能挣钱了，农业已经不能够成为一个盈利性的产业，所以他把这些人称做经济难民。
而这种生存生态的恶化，就是在这样的背景下发生的。但是和这样的一个背景能够形成鲜明对照的，是我们这个社会近些年来在发生的另外一个过程，这个过程是什么呢？我们把它叫做一场规模空前的财富分配的过程。这个过程集中发生在最近这三五年的时间里，远说三五年，近说一年半。这样的一个财富分配的过程，有人可能已经意识到了，有人可能没有明确的意识到，但是你观察一下你的周围，你马上会觉得世界变了。“百万富翁”这个词大家都知道，这个词是我们在很贫困的地方，一个月工资只有几十块钱的时候，我们总得找一个词来形容钱比我们多得多的那些人，怎么形容？我们把他叫做百万富翁。富而称之翁，至少有两点含义：第一，你对他很羡慕；第二，富还能够称之为翁，说明你不恨他、不嫉妒他，为什么？因为你离他很远。像比尔·盖茨，你会嫉妒他吗？不会，他跟你都不在一个世界里。
突然之间，大家前后左右看看，包括在座的，四十岁以上的，三十五岁以上的，现在还有那个不是百万富翁，在广州你有一个七八十平米、百十来平米的房子，这不就七八十万了吗？再加上家里的破破烂烂，不就一百万了吗？突然之间，前后左右你发现都是百万富翁，我在清华大学，旁边一个小区，二手房的房价已经快到一万八了，百万富翁那里有五十平米，再加上一点破破烂烂就是百万富翁了。虽然你看起不像百万富翁，但是你的东西真的快值百万了，可是你不觉得这个百万，和刚才所说的为了一两万块钱就伤天害理、谋财害命形成了对照吗，这两年财富分配的过程，是以上百万、上百万为单位来分配的。比如说两年前你有一百万，你买了一百万的房子，现在这房子值二百万了，就算给你分了一百万。去年你有一百万，买了一百万的股票，就算你闭着眼睛眼也没有看，这段时间起码也两百万了，也就是说给你也分了一百万。但是如果说这两年我也没有买房子、也没有买股票，我就在建筑工地上当工头了，那你就一分也没有分到，你一分也没有分到，对不起，你还得承担这分的代价，什么代价？你得按照现在的价格买猪肉吧！这是另外的一个过程，这个过程的背后是什么呢？就是刚才我所说的，现在我们面临一个规模空前的财富分配的过程。
为什么会出现这个财富分配的过程？和我们的发展模式有关。我们发展模式当中人们有一个共同的感觉，在广州的感觉可能弱一些，我们这三十年的经济迅速发展，成为世界经济奇迹，但是我们的收入好像增长没有那么快啊，我们的生活改善没有那么快啊，这个过程是真的还是假的呢？我觉得是真的。三十年发展的财富到那儿去了呢？我们首先会想到富人拿走了，这对不对？对。但是你仔细考虑一下，富人拿走的只是其中的一小部分，或者说的一部分，如果说不是一小部分的话，也就是说他拿走的是有限的。那富人拿走有限，是国家拿走了吗？这也对，每年我们GDP双位数的增长，国家的财政收入增长也是双位数的增长，但是仔细想，其实国家拿走的也有限。东西哪儿去了呢？说大家没有得到，富人拿走有限、国家拿走也有限，按照我个人的看法，有相当一部分的财富没有分配。这个没有分配，哪儿去了呢？我觉得有相当的一部分沉淀下来，沉淀在什么地方？沉淀在我们的土地里、我们的房子里、我们的经营型资产当中、我们的股市里，甚至是我们的货币里。所以人民币升值可以说是对沉淀在当中的财富重新发现的过程之一。现在世界有一个说法，“重新估值中国”，就象这座房子，可能以前三百万都没有人要，但是现在三千万都不会卖，沉淀在其中的财富，是重新被发现的，至少有三个人可以拿走。第一是外国资本，假如把美元换成人民币，存在你的银行里，人民币的利率加上人民币升值的幅度，只要比国外市场的美元利率高就可以把这笔财富拿走。
但是近一些年来的经验表明，按劳动分不下去，为什么？因为我们没有按劳动分配的机制，在计划经济的条件下有按劳动分配的机制，涨工资，但是现在是市场经济了，好的市场经济当中也有按劳动分配的机制，像西方为什么第二次世界大战之后，劳动者的收入增加的很快，最后形成了一个庞大的中产阶层，因为它有一套机制。这个机制是什么呢？就是工人争取自己利益的权利，而且这种争取利益的权利它有行动的能力。
按劳动分不下去怎么办？这就按照资本来分，所以房地产和股市，股市的火爆和房地产的火爆是因为什么，就是现在最现实的财富分配过程，所以在网上的一些论坛上偶尔可以看到这样的话，说买股票去分享改革成果，什么意思？这就是看明白的人。当然买房的时候，还没有说这个口号。这都是什么？刚才我说的，按资本来分。你有多少钱，比如前面说到的，你买了一百万的房，就给你分一百万，你去年有一百万钱的股票，也给你分了一百万，但是如果你既没有买股票也没有买房，只是在建筑工地上搬砖头了，那一分钱也没有分。
这是规模空前的财富分配的过程，这个财富分配的过程规模有多大呢？至少在十几万亿到几十万亿，就是股票和房子。假设就是十几万亿，是什么概念？我们每年的工资总额，工资、奖金、津贴加在一起是二万五千亿，也就是二万多亿不到三万亿，但是现在是发生十几万亿，甚至几十万亿财富分配的过程。我们前面所谈到的黑砖窑发生背景，为了一两万块钱一年的获得，就要伤天害理、谋财害命，大家不觉得这是两个完全不同的世界吗？一种巨大的反差吗？在这个东西的背后又是什么呢？
我觉得我们从九十年代以来有两个非常重要的过程，非常值得重视，造成了今天这样一种结局。我在说这个问题之前，我想有一个最基本的思维方式，我要说几句。我们过去老是说改革以来、改革前后，仿佛改革以来我们都朝同一个方向走，这对不对？对，这是一个坐标，但是这个坐标会使我们对改革以来这三十年以来发生的重要变化、重要转折失去敏感，事实上九十年代中后期中国社会在发生着一些重要、根本性的变化，别的不说就说资源的配置，在八十年代到九十年代初期，中国资源的配置，我们用一个朦胧的眼光去看的话，它是由中心向周围扩散的过程。那个时候农村开始开始有了生机，所以唱《在希望的田野》上，小城镇繁荣起来了，城市当中的下层成了最早的万元户，那是八十年代到九十年代初期，那是一个资源扩散的过程。到了九十年代中期，是整个的方向改变了，中国的事情很奇怪，97年前后是一个重要的转折，原来中科院社会学所老所长陆学艺跟我说，原来在上海，上海人跟我说97年之后是一年一个新变化，我见到农民，农民也说97年。九十年代中期之后，整个社会的资源在向少数地方集中，从农村向城市集中、从中小城市向大城市集中、从大城市向特大城市集中，在大城市当中向少数群体、少数阶层、少数个人手中集中，资源是一个集中的过程。
资源集中的过程，我们可以看到前几年是具有象征意义的，叫“大树进城运动”，各个大城市都从农村弄了很多长了多少年，甚至上百年的大树，一棵也就五百块钱。什么意思？就是你那个地方，连长一棵漂亮点的树都不配，弄到城市里来。这是一个象征性的东西，说明什么？资源的集中。那么贫富集聚的变化、贫富差距的扩大，就是在这样的一个过程造成的。资源集中的过程中，我们可以看到整个社会的格局完全变了。
结构定型的过程
什么是结构定型的过程？穷人和富人，谁是穷人和富人差不多了，八十年代也有贫富，但是一会儿他穷了，一会儿他富了，总是在变化，但是今天的情况不一样了，谁是穷人谁是富人差不多了，在座的还是年轻的朋友比较多，你们肯定是有希望的，但是也有跟我年龄差不多的，凡是跟我年龄差不多的，到现在还没有富起来的，我说够呛了，这个社会定型了。不太容易改变，一个很重要就是社会的门槛高了，你看最早的那批房地产商，有的是借来几万块钱就搞房地产，全国很有名的一个房地产商，开始借了五万块钱搞房地产，现在全国著名了，现在不是借，而是给你五万、五十万、五百万，弄一个房地产试试，没有可能，因为门槛高了。不但是这个门槛高了，你去菜市场摆一个菜摊，可能都进不去，因为那得靠人脉的积累、得靠经验。这个社会开始定型化了，定型之后一系列的问题就都来了，其他的问题我不讲了，就和今天这个主题相联系的是什么？是一个开始固化下来的下层，开始出现了。
刚才讲八十年代，八十年代的个体户哪儿来的？个体户曾经成为中国第一批富人，个体户哪儿来的？个体户当时往往是中国社会地位最低的人，知青回城，家庭没有背景，机关进不去，没有单位，只在街道的福利厂里，还有那时说什么人富起来？不三不四的人富起来了，还有山上下来的，什么是山上下来的？就是刑满释放回来的。这些都是当时社会地位最低的人，获得最早改革开放机会的人。但是如果现在还是在下层的，上来的可能性就很小了。
我们这些年在讨论这些问题，就象逗蛐蛐，得放在一个蛐蛐罐里，一个很小的地方才能斗的头破血流，现在我们就是在这样的一个状态。但是原来蛐蛐罐可能没有盖上盖子，但是现在盖上盖子了，你想跳出来都不容易了。这就是在一个社会结构定型化背景下的底层的状态，或者说底层状态是和这样的一个背景密切联系在一起。这是第二个大问题。
第三个大问题，优化社会结构，营造多数人生存的空间。
我最近在很多地方一直在讲这个问题，我们现在是生活在一个经济迅速发展，但是贫富差距在急剧扩大的社会当中，在这样的一个社会当中出现了一个问题，我们如何使得绝大多数人在这个社会当中能够有一个生活的位置，能够有一个生活的空间，甚至可以说不是绝大多数人，而是所有人，在这个社会当中，有一个位置、有一个空间。我们不能否认经济在迅速发展，我们也不能否认绝大多数人的收入和生活在改善，但是同时我们也不能否认近些年来下层的状态实际上是有恶化的趋势。为什么？就是这个下层对于这个社会来说，他已经分出来，刚才说已经定型了，而且定型之后越来越表明你对社会是多余的，那么也就是说整个下层在社会当中已经越来越找不到他的位置。
在这样的一种情况下，我们现在讲构建和谐社会，我觉得我们就面临这样的一个问题，无论是那一个阶层、无论是那一个群体、无论是那一个个人，只要是我们这个社会的成员，他在这个社会当中都应当有一个生活的空间、生活的位置。这个生活的空间、生活的位置，不是说要靠平均主义，谁说搞平均主义了？这个空间、这个位置，最高纲领你活的好、活的成功，你在这个位置当中能够安居乐业，你活的不好、活的不成功，这个社会也有一个地方，你起码可以在这里安身立命，这是最低纲领。
我们说一个社会的底线，不仅仅是一个伦理的底线、道德的底线，或者是一个正义的底线，我们一个很现实的底线，就是使得我们这个社会当中的每一个人，哪怕是能力最差的人、活的最差的人、最贫穷的人，在这个社会有一个立锥之地，因为这是人，这不是动物。这是这个社会当中，现在我们所面临的一个问题。
现在我们在讲构建和谐社会，构建和谐社会一个很重要的任务，我觉得就是优化我们的社会结构，优化社会结构，有一些和我们今天的话题有一些是直接关联，还有一些不直接关联，比如说发展中产阶层。就我们今天的主题来说，优化社会结构，至少有两点。
第一，保护弱者的社会生活空间。保护弱者社会生活空间，使得他能有一个保护，或者是改善他生活的底线。在这个方面，应该说有一些好的进展，比如说在最近这几年的时间里，各级政府用于扶助弱势群体、扶助贫困群体的开支在增加，而且增加的速度是比较快的，这是一个比较好的趋势。但是有一个问题，就现在我们叫贫困群体也好，我们叫弱势群体也好，我们叫下层或者底层也好，是一个规模不小的存在，所以仅仅靠政府的再分配，当然这个东西肯定是非常重要的，政府兜底的责任是非常明确的，但是我觉得仅仅靠这个是不够的。这当中很重要的就是如何使社会的下层、社会的底层，能够有一种谋生的机会、谋生的能力，这是至关重要的。这种谋生的机会、谋生的能力，是在什么地方？我最近一直在讲一个问题，生存的社会生态系统，这个生态系统是什么？我举一个例子，大家就可以形象的知道了。
原来在上海的浦东，刚刚开发的时候，浦东的条件还不是很好，上海有一句话，宁要浦西一张床不要浦东一套房。那时候在民间有一个说法，如果在浦西老城区，即使夫妻两个人都失业没有工作，没有关系，一天煮一百个茶叶蛋很容易卖出去，把这一百个茶叶蛋卖出去，一家老小的生计就不是问题。但是这个茶叶蛋能够卖出去是有条件的，是在老城区的社会生态里。如果到了浦东，不要说煮一百个茶叶蛋，就是二十个，都可能卖不出去，社会生态改变了，谋生的机会和能力就因为生态的改变而丧失了。
这里有一个很现实的，就是要造就这种生态，但是我们不得不承认，今天的城市管理、城市规划、城市建设，往往是以牺牲弱者的生存生态作为代价的。比如说原来上海把多少平米以上的小食摊、小饭馆全部取缔了，一般市民的感觉是吃早点没有过去方便了，但是更为重要的，可能十几万人就因为这个失去了谋生的机会，因为他没有工作啊，一早上包包子卖就可能一家的生计就有了，如果要搬到一个楼里去，收费高，人们又不愿意去，他生存的机会就丧失了。当一个大城市把马路的摊贩赶尽杀绝时，可能几十万人生存的机会就丧失了。一个三轮车在路上，我和司机聊天，让不让三轮车走，这一个三轮车后面是四五口人的生计，当你把这一辆三轮车没收时，可能四五口人的生计都没有了。当我们把马路上的摊贩赶尽杀绝时，可能一个大的城市就涉及到几十万人的生计了。
我们看到所谓城中村脏乱差、城乡接合部，看着有碍观瞻都要改造掉时，可能又有无数人的立锥之地丧失了，你把这种东西改造掉，给铲平了，这些人能够马上搬到别墅里吗？不可能，能够马上搬到三居室、二居室、一居室吗？不可能，只能是原来的生存之所完全没有了。
我觉得现在，包括在座的各位，其实我们都是脏乱差、城乡接合部的受益者，你想还可以按照现在的价格买到这个菜的话，你说贵，我说便宜多了，为什么？因为运菜的、买菜的，就是生活在脏乱差中，生活成本很低，这个价格把菜卖给你。如果运菜的住在别墅里，卖菜的住在三居室里，菜提高一倍的价格也不会卖给你。说现在的房子价格贵，那现在建房子的人，搬砖头的睡在工棚里，如果搬砖头的都住在别墅里、三居室里，现在的房价比现在高一倍，你都拿不下来。我们每个人都是这个生态的受益者，但是我们忘恩负义，我们不想这一点，我们也是拆掉脏乱差的积极鼓吹者，说这个地方都乱啊，不乱就不是这个价格了。
但是我这样说，并不是说城市不需要秩序，我们城市也是在发展，需要秩序、需要管理，这是没有错的。但是问题出就出在我们的管理上，就刚才所说的，马路上的摊贩没有秩序行吗？没有秩序，像北京，一年机动车增加四十万辆，一天一千多辆，现在上班没有小摊小贩都车走不动，如果都是小摊小贩别上班了。但是每天每个时段、每个地段都是这么塞吗？有的时间、有的地段不是这么塞嘛，有没有这个可能，特定的路段，平时不怎么塞车的，早晨上班高峰过去了，十点钟开始限定一个路段可以摆摊了，十点开始，但是有一点，下午四点必须收摊，而且要打扫干净。如果这样，他摆摊六个小时，一个大的城市，可能就这一条，能为几十万人提供一个生存的机会。问题是管理的问题，我们现在要么就是放任，要么就是一刀切，所以现在我们不但是说下层的生态在城市的管理中不断的恶化，而且矛盾越来越尖锐，所以摊贩和城管的矛盾，是我们大家经常看到的，一会儿他把他打了，一会儿谁把谁杀了，去年北京有一个崔英杰，杀了城管，也不叫杀了，就那么一挥刀，故意不故意的我也弄不清楚，反正就杀了。想起来，这也是前面《盲井》、黑砖窑同样的悲剧，扎和被扎的人都是谁呢？也都是下层。那城管，如果真正有门路的，也不去当那城管了，如果有门路的，也不去卖那个烤肠了。那个城管其实也是一个克尽职守的城管，那个崔英杰也不是一个坏蛋，原来在部队还是优秀战士，复员军人，几个月领不到工资，别人说你卖烤肠吧，但是他都不懂规矩，别人都是卖二三十块钱的破车，城管来了自己跑了车给扔了，结果他借了三百块钱买了一辆新车，没收了这车他是什么感觉，生计没有了，活路没有了，一刀进去，两条生命的悲剧。
第二、要有一个流动的机制。在我们的社会当中，如何来保护，甚至是改善下层的生存生态，这是非常重要的。当然这当中，最重要的还是要解决就业的问题，因为我们今天不是谈这个问题，简单提一句。就业的问题我觉得更重要是在中小企业。要优化社会结构，如何通过社会流动，造成这样的一种局面，就是你贫困但不至于绝望，社会当中有下层，但是这个下层仍然是一个虽然贫困，但是还是多少有希望的一个生存空间。如何造就这样的一个状态？这是一个非常重要的问题，要有一个流动的机制。
现在我们这个社会，刚才说门槛太高了，你改变自己的地位机会少了，而且地位已经开始在世代之间传承了。前几年我们就有一个词“第二代富人”，也就是财富的继承、社会地位的继承和传递，这个过程已经开始。那么最近这几年的时间，又开始出现另外一个词“第二代穷人”，这表明的是贫困的继承和传递。在这样的一个社会当中，提出了一个很现实的问题，我们如何在贫富差距比较大的情况下能够形成一个相对畅通的社会流动的渠道，用它来抵消贫富差距过大的负面效应。其实一个社会当中，仅仅是贫富差距大一点我觉得还不要紧，最怕的就是穷人失去向上流动的希望，最怕的就是一种绝望的感觉。但是现在应当说这样的一种趋势在我们的社会当中是存在的。
在一个正常的社会当中，这种社会流动我觉得最主要的是两点，一个是教育，一个是就业。因为时间的关系，我在这里不可能说太多了。历史上，传统社会当中我们还有一个科举，每年考上秀才、举人、状元的为数寥寥，但是给无数人提供了一种希望，你这个渠道得有。就文化大革命那么荒诞的时候，你想人们有没有希望？不是完全没有希望，两条希望，做官、提干，相当于科举当中的文举、武举，社会不是让你完全没有希望。
这里尤其要强调一点，就是在保护和改善下层生存生态当中的政府责任，穷人、弱者已经到了那个状态了，他没有自己来争取自己利益，甚至保护自己都没有可能，你想想黑窑工，外面六条狼狗，还有一帮打手，怎么为自己守卫底线、怎么为自己求得一个最基本的公正？没有这个办法。这个时候，谁的责任？但是从整个黑砖窑事件，我们可以看到至少在基层，事实上是有我们一个关于底层的最基本的政策取向，叫什么呢？就叫“没政策”，换句话说，就是别出事就行。而在这样的一个取向当中，政府维持正义，给社会的底层以基本的保障和底线的这个责任被放弃了。当时南都的社论，“以国家的名义守卫文明的底线”，这一点应该是我们不断加以强调的。
就讲到这里，谢谢各位。
【主持人】首先非常感谢孙教授今天的精彩演讲。孙教授在演讲中提到的我们对于山西黑煤窑事件，南都社论“以国家的名义捍卫文明的底线”，这个文明的底线是什么呢？孙教授今天给我们提出了，就是要保障我们每一个人，我们作为人，要有一个最基本的安身立命的立锥之地，以及要有最基本的向上流动的机会。
下面进入互动环节。
【现场提问1】请问孙教授，资本作为财富分配的一个条件，但是为什么银行的利息那么低呢，我们存在银行的钱也是资本啊，为什么不能分配财富？
【孙立平】这个问题可能得经济学家来回答（笑）。
我所讲的按照资本来分配，不是按照任何资本的形态，都是进行同样比例的分配。这个问题如果要进一步探讨，可能要跟经济学家探讨。
【现场提问2】感谢孙教授。我的问题，街上流浪乞讨人员，他们是一种堕落，还是一种财富分配的形式？对于这一类人，我们应该如何援助？
【孙立平】这个问题我确实也回答不了。但是有一点我们可以考虑，在国外对这部分人，乞讨者，不同的国家在制度上怎么进行对待，都有很好的经验。我原来老实说也不是完全没有关心过这个问题，我收集过这方面的资料，但是没有来得及仔细看。就中国的情况来说，有很多事情，其实我觉得也不必要自己去创造，我们先把国外好的办法拿过来试试，看看能不能形成一套东西，因为不是中国一个国家才有乞讨的现象，我觉得这不是一个很难的问题，但是我个人确实是外行。
【现场提问3】孙教授您好。我有两个数据想听听你的意见。一个是中国失业率的问题，中国失业率前面有一个定语，“城镇登记失业率”，大概4%-5%左右。另外就是我国贫困人口的问题，我国的标准大概是二三块钱每天每人，而国际的标准是每人每天一美元，请您估计一下这两个数据？另外请您评价一下基尼系数，中国到底处于什么状态下？
【孙立平】失业的问题比较好讲，因为我们有几个统计口径，一个是登记，这肯定是最少的，但是表明中国社会失业绝对状态没有什么太大的意义，但是表明动态的变化，我觉得可能还是有一定的意义。比如说今天增加了0.5%，明天减少了0.3%，就是作为一个动态的变化，假定我们登记失业人口占整个失业人口有一个大体稳定的比例时，它的变动大体可以表明整个失业趋势的变动，可能意义是在这里。
失业的问题，这两年的数据我没有怎么太看，我的印象应该是有所改善，但是现在就业很重要，就是我们就业的质量实际上是非常低的，即使是说我们看这一年失业的状况有很大的改善，但是你想现在就业是什么状态，其实大部分是在非常不稳定、收入很差的、没有保障的情况下，这算不算就业人员？这可能是一个问题。
第二个问题，基尼系数也是一个没有办法说清的问题，因为中国的收入分配就是一笔糊涂帐，但是最近中国经济体制改革研究会和国民经济研究所，做了一份关于中国灰色收入的研究，这个你可以找来看看。关于中国灰色收入的研究，如果把这一块加入进去，因为这一直是一个最大的盲点，把这个加入，可能这个基尼系数比现在要高得多。
【现场提问4】您好，孙教授。有一句比较著名的话“先让一部分人富起来，带动其他人再富起来”，经过二三十年，那一部分人已经富起来了，怎么共同富裕？
【孙立平】当时提出一部分人先富起来，是有当时非常独特的背景，我记得当时有一次报纸上讨论，说党员从事长途贩运，是不是违反党纪，把这个地方的东西买来，卖到另外一个地方去，价格加了，因为当时有一个词叫“投机倒把”。这句话是在当时极为独特的背景下提出来的.只要是这个国家的公民都是平等的，人不能分先进和落后。
【现场提问5】在孙教授以前的文章里提到中国社会结构存在碎片化的趋向，很有道理，今天又提到另外一个判断，目前中国社会结构出现一种结构化、定型化。请问这两个判断里的逻辑，我想听听孙教授的看法。
【孙立平】现在社会上层和下层的状况要区别开来，我一直在讲这么几句话，一个是社会结构定型化，这是就整个社会的总体来判断的。然后在这一个社会的内部进一步的来区分，我又在讲上层阶级化、下层碎片化，也就是说你现在看这个社会的上层他有意识的将自己组织起来，维护上层利益的能力也在不断的增强，像房地产商，是最成型的一个利益集团。但是与此同时，底层形成这样的能力要差很多，底层更多的情况下还是处于碎片的状态，所以这两种状态是并存的。
【现场提问6】孙教授，您好。我是来自社会底层，一直都是在工厂里打工。我所在的企业里，等级制度很严明，明确分割开来，把整个工厂分成很多等级，不同的阶层。今天听了孙教授的演讲非常感动，这段时间我也是在反思，为什么社会会出现这种现象，会不会是我们三四十岁的人，受到的教育是不是有问题，因为我自己没有受过高等教育，我就感觉到我们的基础教育是不是有一些问题。
【网友】第一，什么样的机制造成今天的这样一种状态？第二，知识分子在面对类似事件时，他们应该做什么？第三，刚才您说到97年的变革，出现了这样的一种转折，有网友就问是哪些政策选择，造成了今天这样的一种格局。
【孙立平】第一个问题和第三个问题差不太多，第二个问题本身问法本身就是非常有意思的，有几个八十年代经常使用的词，九十年代就已经使用比较少了，像知识分子这个词，年龄稍微大一点的同志，都会有一个感觉，觉得有一点陌生了，八十年代的时候老提知识分子，改善知识分子待遇、发挥知识分子作用等等，那时候知识分子是相对来说没有被分化的群体，但是到了九十年代中期之后，知识分子还有一个统一的知识分子吗？我觉得知识分子本身已经高度分化了。现在人们讲知识分子已经讲的很少了，讲工人、农民还讲，但是前面都加了修饰词，国企工人、私营工人、失业下岗工人、打工农民、中西部农民、务农农民等等，为什么这样，表明了这个社会的一种分化。
这个事情本身就是这个社会结构变化的一个很重要部分，在这个情况下，讲知识分子的作用，我不知道这么说合适不合适，我个人的角度来说，我某种意义来说也算一个知识分子，我觉得既不能放弃责任，在座各位大部分还是属于知识分子，既不能放弃责任，也不能把自己的作用估计的过高，我个人是这样的看法，但是这个责任不能放弃。我知道从我的角度来说，我能写就写，我能说就说，至于写和说，能够起多大作用，我不知道，但是我觉得有人说和没有人说是不一样的，有人写和没有人写是不一样的。这是一个。
第二，目前结构的变化是什么机制和政策造成的，我们最大的问题，我把它叫做结构职能的紊乱，什么意思呢？在一个正常社会当中，不同的部分它起的作用应该是不一样的，比如说市场就是造成效率的，别的事我不管，但是你国家是要维护秩序和维护正义的，文化呢，你还得讲一点超越性，包括媒体、宗教，正是不同的结构承担了不同的功能，它搭配在一起，使得这个社会能成为一个大体上正常的社会。我们现在是什么呢？我们就象是走路走顺了一样，胳膊腿朝一个方向走了，市场可能是追求利润第一然后舆论在那儿也鼓励能赚会花，各个职能处于紊乱的状态。为什么说中国贫富差距这么大，在任何一个国家，政府和市场起的作用应该是约制的，市场会造成差距扩大，政府要通过再分配，通过权力的作用缩小，正是这两个东西的配合使这个社会不至于处于太不象话的状态。我认为这是职能紊乱的情况。
【现场提问7】谢谢，好不容易争取到这个机会。刚才孙教授也说了，知识分子能说就说、能写就写，那么您认为您所说的底层人应该做什么？还有，很多人大代表都是有钱人，他们会代表底层人说话吗？
【孙立平】我不太同意说中国农民占60%、70%，但是农民的代表只占百分之多少，靠这个不行，我们不能按照想象说两会开会，农民代表占70%，人民大会堂里开会问题就解决了。关键是什么？你哪怕说一个资本家，大家要选我当代表，我是想为农民工说话的，这个选票是来自于你竞选表明的主张，你提出的议案是透明的，大家能够了解你的活动，你用不着管他的身份是什么，但是一定要使得这个代表和选民之间能够有这样的一种关系解决这个问题。要是见到领导就激动得热泪盈眶，这行吗？
【现场提问8】两关于听证会问题，各行各业都在拼命涨价，由于上层阶层已经可以相互组织起来维护自己的利益，听证会往往流于形式。
【孙立平】在这样一个分化的社会当中，如何能够使得下层具有一定的能力，特别是具有一定的行动能力，来追求保护自己的利益。我理解是这样的问题。我非常赞成从这个角度理解问题，我一直讲中国最近这些年贫富差距的不断扩大，不能够仅仅看作是偶然政策失误的结果，应当更主要是看作不同的群体为自己追求利益的能力，这个能力差距越来越大的结果，有的群体有更强的能力，有的群体能力更弱，而最后的结果是能力博弈的结果。
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